Relazione W. Staeck del 1 Maggio - Chiarimento su Ibridi e policromatismo

[Nene]

Vedo che si e' parlato di questa cosa nel topic della giornata ciclidofila del primo maggio e che sono sorti alcuni dubbi.
Mi sento in dovere pertanto di chiarire dato che forse e' passato un messaggio sbagliato dalla mia traduzione (nel caso mi scuso, faccio del mio meglio ma non sempre e' semplicissimo rendere bene le parole di questi illustri personaggi che AIC ospita e che ho il piacere di tradurre).

Cerco di sintetizzare quanto ho capito dal discorso di Staeck e che forse non sono riuscito a rendere al meglio:

- Si parlava del tema del policromatismo: come esempi emblematici sono stati portati Maylandia (Metriaclima) estherae e Labeotropheus trewavasae
-----
- Il primo tipo di policromatismo e' quello ad esempio dell'esterae: esistono, nella stessa localita' e in esemplari della stessa specie, due "color morph" (io ho tradotto con varianti di colore, non so se sono stato fuorviante) uno blu sia per maschi che per le femmine e uno arancio sia per maschi che per femmine.
- In questo caso non e' un problema mischiare pesci dei due morph (perche' sono della stessa localita' e della stessa specie). Tant'e' che da padre e madre di un morph comunque possono nascere piccoli sia gialli che blu (e' stata fatta vedere una covata di piccoli di 1 giorno, tutti fratelli, con pesci sia arancioni che blu). I pesci cosi' nati NON sono ibridi
- Cosa importante da notare e' che anche incrociando genitori uno del morph arancio e uno del morph blu NON si creano mai forme intermedie. Non escono piccoli arancio-bluastri o con le caratteristiche di colore "mischiate". Escono sempre esemplari o arancio o blu, mai vie di mezzo
- Lo stesso discorso si applica ai morph di colore di Labeotropheus (OB, blu, ecc.) DELLA STESSA LOCALITA'
------
- Secondo tipo di policromatismo e' quello legato alle VARIANTI GEOGRAFICHE. In questo caso pesci appartenenti alla stessa specie differiscono per colorazione in base alla localita' di cattura. Questo avviene ad esempio per i Labeotropheus
- Nota a latere: all'interno di una variante geografica (i.e. esemplari della stessa specie catturati alla stessa localita') esiste il policromatismo del primo tipo. Esempio e' Labeotropheus (genere) trewavasae (specie) Thumbi west (localita') che esiste in piu' color morph come OB/BB/O
- Continua ad essere ok mischiare diversi color morph a parita' di specie e localita'
- E' pero' sbagliato mischiare varianti geografiche diverse della stessa specie. Questo non crea tecnicamente ibridi (la specie e' la stessa) ma risulta comunque nella creazione di FORME INTERMEDIE (notare che questo non avviene invece quando si mischiano color morph) che presentano i colori un po' di una variante geografica un po' dell'altra. Non si puo' parlare strettamente di ibridi percio' dato che la specie e' la stessa ma va tenuto a mente che comunque si sta facendo nascere un pesce che in natura non esiste ne esistera' mai.
- Tutto questo in luce del fatto che in natura varianti geografiche diverse della stessa specie esistono solo in nicchie isolate. Infatti sono originate proprio grazie all'isolamento geografico dei un gruppo di esemplari da altri della stessa specie, generando appunto una variante geografica. Tecnicamente si parla di speciazione allopatrica (https://en.wikipedia.org/wiki/Allopatric_speciation).
Pertanto in natura varianti geografiche diverse della stessa specie non verranno mai in contatto, cosa che dovremmo evitare anche nei nostri acquari

 

[msobo]

Enea, meglio di così non si può spiegare.
[emoji106]

Inviato dal mio GT-I8260

 

[marcAzzurro]

Enea quello che hai riportato qui è chiarissimo ed esposto bene con termini molto comprensibili, se hai tradotto così non vedo come possa aver generato dubbi

dev'essere stato interessantissimo sentire esposto da Staeck questo approfondimento su un argomento così interessante. trovo però ridicolo che molti appassionati di pesci non abbiano la minima comprensione di concetti e termini basilari come specie, variante geografica e ibridazione come si capisce da certi commenti

 

[enzo marino]

enea, io direi che la tua traduzione in simultanea sia stata perfetta.
credo che non sia così semplice capire la speciazione. specie simpatriche o allopatriche.
ora comunque ci hai fatto capire ancora meglio con le tue osservazioni che io condivido.
grazie.


Inviato dal mio SM-N9005 utilizzando Tapatalk

 

[msobo]

... se hai tradotto così non vedo come possa aver generato dubbi

...

La traduzione di Enea era perfetta.
Il problema può essere stato generato dal fatto che nell'immediatezza delle informazioni avute ci sia stata un po' di confusione tra ibridizzazione come termine biologico e quello che nella mente di molti di noi è un "ibridizzazione" di varianti geografiche. Spesso genericamente parlando si dice di non mettere ad esempio due Aulonocara diverse perché si ibridano, e lo si dice anche se si parla di due A.stuargranti di due popolazioni diverse.
In biologia cone ha giustamente tradotto Enea sono due cose diverse.
Per quanto riguarda il policromatismo è un fatto genetico insito nella specie stessa.
La biologica che studia la genetica è almeno per me molto complicata e sicuramente non generalizzabile neanche a specie appartenenti allo stesso genere.
Ho studiato, almeno ho cercato di farlo, qualcosa sui ciclidi del Malawi.
Il policromatismo esiste solo negli mbuna.
Li sembra che, almeno nella maggior parte delle specie, sia un policromatismo legato ai geni sessuali o almeno ( ma qui la cosa si complica ) un policromatismo genetico che va di pari passo (segue o è seguito) a quello sessuale.
Ci sarebbe molto da scrivere ma sono cose per lo più per gente che come me non sa come passare il tempo e ha voglia di sbattere la testa contro il muro.
[emoji6]




Inviato dal mio GT-I8260

 

[Hank]

Grande Enea, ottima spiegazione!

 

[Nene]

Grazie dei complimenti ragazzi e tranquilli non mi ero offeso per il fatto che qualcuno avesse avuto dubbi.
In tutta onesta' riguardo a quello che dice Marco devo dire che qui ho cercato di spiegare tutto per bene, mentre nella traduzione "live" sicuramente son stato piu' stringato e quindi qualche equivoco poteva esserci stato.
D'altronde tradurre in simultanea e' un po' complicato perche' da un lato si vorrebbe spiegare tutto bene, dall'altro c'e' l'esigenza di rimanere sintetici altrimenti si va davvero lunghissimi coi tempi (una relazioe da un ora puo' facilmente raddoppiare in lunghezza se ci si perde in troppi fronzoli. D'altronde si ridicono le stesse cose per due volte in lingue diverse). Ovviamente non sono un professionista della traduzione quindi l'equivoco ci sta

 

[Sertor]

Perfetto Enea! Preciso e molto chiaro. Come ha giustamente fatto notare Marco, stranamente molto appassionati di pesci non hanno affatto chiari i concetti di famiglia, genere, specie, varietà e forma che, per quanto artificiosi (in natura esistono solo le popolazioni) sono importanti per noi umani per sapere di cosa si parla.

 

[marcAzzurro]

Come ha giustamente fatto notare Marco, stranamente molto appassionati di pesci non hanno affatto chiari i concetti di famiglia, genere, specie, varietà e forma che, per quanto artificiosi (in natura esistono solo le popolazioni) sono importanti per noi umani per sapere di cosa si parla.

spesso poi non vengono espressi i concetti con il termine corretto e questo genera confusione

 

[Nene]

C'e' da dire anche che, anche agli esperti, non tutto e' sempre cosi' chiaro....

Una provocazione sotto forma di interessante lettura: http://www.nature.com/scitable/topicpage/why-should-we-care-about-species-4277923

E una citazione illustre: "I have just been comparing the definitions of species [...] It is really laughable to see what different ideas are prominent in various naturalists' minds, when they speak of 'species'; in some, resemblance is everything and descent of little weight - in some, resemblance seems to go for nothing, and Creation the reigning idea - in some, descent is the key — in some, sterility an unfailing test, with others it is not worth a farthing. It all comes, I believe, from trying to define the undefinable."
- Charles Darwin, in a letter to Joseph Hooker, 1856.

 

[marcAzzurro]

C'e' da dire anche che, anche agli esperti, non tutto e' sempre cosi' chiaro....

Una provocazione sotto forma di interessante lettura: http://www.nature.com/scitable/topicpage/why-should-we-care-about-species-4277923

E una citazione illustre: "I have just been comparing the definitions of species [...] It is really laughable to see what different ideas are prominent in various naturalists' minds, when they speak of 'species'; in some, resemblance is everything and descent of little weight - in some, resemblance seems to go for nothing, and Creation the reigning idea - in some, descent is the key — in some, sterility an unfailing test, with others it is not worth a farthing. It all comes, I believe, from trying to define the undefinable."
- Charles Darwin, in a letter to Joseph Hooker, 1856.

sono pienamente d'accordo che al livello scientifico possa essere tutto molto complesso ed esistano diversi pareti contrastanti, ma al nostro livello di semplicissimi acquariofili basta conoscere il concetto di base per esprimere chiaramente almeno le cose semplici che tocchiamo con mano

 

[Matteo Noè]

:arrabbiate8Mmmmh che NERVI...deve essere stato INTERESSANTISSIMO!!! La prossima volta VENGO ANCH'IO!!!:n022:

 

[Sertor]

Infatti, Enea, le categorie che usiamo per classificare la abbiamo fatte noi per mettere un po' di ordine, la Natura ha più fantasia
Il problema classico è del tipo "Ho una vasca Malawi e visto che ho già un maschio della specie Aulonocara voglio metterci delle femmine". Gli chiedi la specie e ti dice che l'ha già detta, lui ha un'Aulonocara. E magari aggiunge che è già andato dal negoziante, gli ha detto di avere un maschio di Aulonocara e lui gli ha già dato due bellissime femmine. Ti dice anche, tutto orgoglioso, che una ha già le uova in bocca. Gli fai presente che probabilmente avrà degli ibridi, visto che non si conoscono le specie che ha in vasca, che sarebbe meglio non salvare. L'altro ti risponde che sono Aulonocara purissime, quindi è tutto ok, che sei tu che non hai capito che le sue sono tutte Aulonocara.
Avete presente? A me uno così almeno una volta è già capitato, con dei clamorosi Malawimixochromis per giunta.::
Bighellonando ho trovato questo, se può interessare. http://www.webalice.it/da.aldo/Immagini/Presentazione Speciazione ciclidi.pdf

 

[carmen]

Grazie Enea dei chiarimenti, io non ero presente quindi mi era solo stato riportato in maniera errata