L'acqua fa schifo? miglioriamola

[Nene]

Ciao a tutti,
da diversi anni a questa parte ho sempre allevato ciclidi del tanganyika e non sono mai stato molto avvezzo alla ricerca dell'acqua "perfetta" con ritocchi chimici, sali ecc ecc. Il mio credo piu' o meno si era assestato su "sii diligente coi cambi d'acqua e tutto andra' bene. Non c'e' nulla che un super sistema filtrante possa fare di piu' di quello che puo' un cambio d'acqua". Ultimamente pero' sto iniziando a mettere in dubbio che questo sia davvero l'approccio giusto.

Il punto e' uno... mi son trasferito nella grande metropoli... Milano. E qualche episodio mi ha portato a pensare che l'acqua del rubinetto di casa mia non fosse proprio il top.
Qui le analisi dal sito del fornitore del servizio idrico (i valori sono esatti per il mio numero civico e i controlli sono effettuati trimestralmente).


Le cose che non mi piacciono:

PH 7,6... forse un po' poco per il tanganyika! Mi piacerebbe forse avere un valore intorno al 8.5? Contando che allevo soprattutto specie che vivono in superficie dove il PH puo' tranquillamente superare il 9 e che, a volte, mi capita di avere in vasca esemplari selvatici o F1. (ricordo che il PH e' misurato su scala logaritmica... quindi la distanza di 1 punto anche se puo' sembrare irrisoria in realta' si traduce in una concentrazione di ioni H+ nell'acqua 10 volte superiore)

NITRATI!!!! Escono dal rubinetto direttamente a 35 mg/l... la mia teoria sui benefici cambi d'acqua non so quanto possa essere sensata se l'acqua "nuova" che inserisco e' di questo tenore... soprattutto con specie che non sono per niente abituate alla presenza di questi inquinanti nel loro habitat naturale

Cloro. leggo 0,03 mg/l (che e' equivalente a ppm) Possibile ce ne sia cosi' poco? Devo invece guardare anche altri valori?

Altri commenti:

Durezza totale (GH): anche se un po' piu' alta di quella del lago (che dovrebbe essere attorno a 9-10 gradi tedeschi) penso possa andare bene comunque. Qui siamo attorno a 14-15 dH
Non leggo la durezza carbonatica (KH): dovro' testarla col kit a reagenti
Conducibilita' pressoche' ideale per il Tanganyika

 

[Nene]

SOLUZIONI!!! (quelle a cui ho pensato io)

Escludo osmosi e ricostruzione acqua con sali in toto. L'ho gia' detto che non amo fare il piccolo chimico e i costi comunque sarebbero un problema

Alzare il PH. Domanda 1: ha senso? Voi altri Tanganyicofili che probabilmente avete altrettanti pesci selvatici a che valori state?
La soluzione piu' semplice parrebbe essere il bicarbonato di sodio (economico e sicuro). Ma per quanto ne capisco di chimica penso che a saturazione porti il PH al max a 8.2
Alternativa abbastanza economica: seachem tanganyika buffer. E' una miscela di sali appositamente preparata che alza il PH e mette qualche sale "utile" al tanganyika (es. dove c'e' una peculiare concentrazione di magnesio rispetto a sodio e calcio). Non costa poi molto e potrei farlo avendo una sola vasca. Qui negli USA poi costa davvero poco... potrei riportarmene un barattolo

Abbassare i nitriti: Di solito si cambia l'acqua! Ma se volessi scendere sotto i 35 la cosa gia' fallisce.
Possibilita' 1: Resine. Ho trovato ad esempio questa della JBL. http://www.jbl.de/en/aquatics-freshwater-products/detail/2427/jbl-nitratex. Costa relativamente poco ed e una volta esaurita si rigenera con una soluzione di acqua e comune sale da cucina. Ho letto opinioni positive! Pero' ho dei dubbi... non e' Zeolite vero? ok che assorbe i nitrati ma che altro? Possibili effetti su altri parametri dell'acqua?

Possibilita' 2: filtro anti nitrati. Con opportuni materiali e flusso lento si dovrebbe riuscire ad avere un effetto denitrificante biologico. Ora, dato che la reazione in questione avviene in ambiente anaerobico, mentre io tento di mantenere l'acqua piu' ossigenata possibile per i miei pesci di superficie (con oxydator, aeratore, movimento superficiale ecc.) ci riusciro' mai? Avendo due filtri, uno interno e uno esterno (eheim bello grosso con portata regolabile elettronicamente) potrei caricarlo di materiali adatti e mettere il flusso al minimo sperando nella denitrificazione?

Possibilita' 3: Piante? Io faccio schifo a tenere le piante ma ci potrei riprovare con qualcosa di facile e a crescita veloce se davvero mi assorbe i nitrati in maniera significativa

Ovviamente poi metterei in pratica tutte le azioni atte a limitare la produzione di ulteriori nitrati (poco cibo, vasca poco popolata ecc.) ma qui il punto e' scendere sotto i livelli della sorgente

Se avete suggerimenti e opinioni fatevi sotto! E' la prima volta che mi metto seriamente a pensare a queste cose avendo sempre tenuto ciclidi africani e ho bisogno di qualche buon consiglio

 

[jaloreef]

molto interessante, in realtà credo che tutti dovremmo procedere ad una analisi dell'acqua che esce dai nostri rubinetti sperando che si avvicini il piu possibile ai valori che sono necessari per la vita dei nostri pesci perche a mio avviso alterare significativamente i valori....anomali non è facile.
Ricordo che anni fa (molti per la verita)l'acqua del rubinetto puzzava notevolmente di cloro e non credo che sarebbe mai stato possibile allevare qualsiasi tipo di pesce senza correggerla energicamente.Oggi invece l'uso dell'ozono e dei raggi UV ha diminuito di molto il tasso di cloro immesso dai tecnici nell'acqua per cui non è piu un problema.
Ma il cloro è solo un fattore da considerare, i nitrati sono un'altro inquinante difficile da abbattere a costi contenuti; l'uso delle piante non sempre è possibile nelle vasche con i ciclidi visto che si divertono molto a sradicarle o a cibarsene e anche perche per averle molto rigogliose bisogna ricorrere alla CO2 che da parte sua puo alterare altri valori.

Purtroppo non credo di essere in grado di dare validi consigli per questo tipo di problemi oltre quelli generali che tu hai gia citato e che sono validi sempre (poco cibo, pochi pesci, molto movimento acqua e filtri abbondanti).

 

[Nene]

Grazie Andrea, condivido i tuoi pensieri.
Tu a PH come sei messo? ok che col malawi servono valori piu' bassi ma penso che mantenersi attorno all'8 anche qui sia consigliabile no?

Altri pareri? Dai ci sara' qualche ex discussofilo che ha combattuto i nitriti no?

 

[enricofinocchiaro]

Leggevo del pothos emerso che pare abbassi i nitrati. Basterebbe mettere qualche ramo e le radici andrebbero immerse in acqua. Però non l'ho mai provato personalmente.


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[jaloreef]

il ph del rubinetto è intorno ad 8.
Piuttosto mi pare di aver notato un peggioramento dei nitriti che non sono proprio a 0 come una volta.
Oppure questa differenza è dovuta al cambio di marca dei test, finche usavo i JBL risultavano 0 mentre con quello che ho adesso, Oceanlife è 0,1-0,2 in partenza, boh...

 

[enricofinocchiaro]

Riguardo i sali tempo fa cercando nel web avevo trovato questa ricetta fai da te
"Has anyone ever tried this....? I found this recipe online, and with the price of cichlid salts in the LFS I could make about 20x's as much for about 75% the cost.

Rift Lake salts & buffers

Brichard in his book on Lake Tang published a chemical analysis of Lake Tang water based upon a Belgium expedition of 1948. From this analysis, one can generate a chemical mixture which is much cheaper than the commercially available preparations and which closely approximates the composition of Lake Tang water (which contains very little chloride).

The following products are purchased form either a supermarket or hardware store:

Sodium bicarbonate (NaHCO3) - baking soda

Potassium chloride (KCl) - (a salt substitute)

Magnesium sulphate (MgSO4) - epsom salts

calcium chloride (CaCl2) - (a pool water hardener)

Assuming a level teaspoon is about 5g mix:

3 teaspoons NaHCO3

1 teaspoon KCl

3 teaspoons MgSO4

1 teaspoon CaCl2

Ths will treat around 50 litres of water and will give total hardness of around 350ppm, calcium hardness of around 150ppm and a pH of around 8.5. "

Ma anche questa non l'ho provata personalmente forse anche per paura di fare str...te.

Comunque l'argomento interessa molto!


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[NicolòArmagni]

Ciao Enea,
per quanto riguarda il pH, il suo valore è in stretto contatto con la durezza carbonatica e la quantità di CO2 disciolta in acqua. La tua acua del rubinetto con pH 7,5, se provi ad ossigenarla con areatore per 1/2 ora vedrai salire il lo stesso pH a 8 o più. Qiundi questo parametro non lo "peserei" più di tanto.

Per i nitrati ti dò ragione (basti pensare che il limite massimo europeo è 5mg/l per tutte le acque potabili, compresa quella della rete pubblica) e l'italia invece ha dovuto innalzare il limite a 50mg/l !!!
Qiundi l'idea delle resine e sopratutto delle piante può essere buona (il Ceratophyllum è un vero e proprio filtro anti nitrati e fosfati!!, però in tanti acquari stenta a crescere, ma non so il perchè....)

 

[misidori]

Per quanto riguarda la resina Enea quella della JBL assorbe i nitrati ma cede sodio...lo scambio avviene trattenendo i nitrati e cedendo il sale....quando la rigeneri in una soluzine satura di sale avviene il contrario cede nitrati e assorbe i sali...

 

[Nene]

Ciao Enea,
per quanto riguarda il pH, il suo valore è in stretto contatto con la durezza carbonatica e la quantità di CO2 disciolta in acqua. La tua acua del rubinetto con pH 7,5, se provi ad ossigenarla con areatore per 1/2 ora vedrai salire il lo stesso pH a 8 o più. Qiundi questo parametro non lo "peserei" più di tanto.

Per i nitrati ti dò ragione (basti pensare che il limite massimo europeo è 5mg/l per tutte le acque potabili, compresa quella della rete pubblica) e l'italia invece ha dovuto innalzare il limite a 50mg/l !!!
Qiundi l'idea delle resine e sopratutto delle piante può essere buona (il Ceratophyllum è un vero e proprio filtro anti nitrati e fosfati!!, però in tanti acquari stenta a crescere, ma non so il perchè....)

Si, sapevo che lasciando uscire la co2 dall'acqua di rubinetto il PH sale. Pensavo le analisi le facessero con acqua decantata. Provero' col test a reagenti appena uscita dal rubinetto e dopo averla areata per bene per vedere il valore effettivo. Grazie!
Le piante sarebbero il rimedio piu' sensato probabilmente... coi tropheus pero' il ceratophillum mi sa che non dura tanto... Magari potrei ingabbiarlo in una sorta di rete di plastica per tenere i pesci lontani (esteticamente fa schifo lo so ). C'e' sempre l'opzione refugium imballato di piante a crescita veloce ma sara' effettivamente efficace? Sarebbe un po' un lavoraccio metterlo in piedi e attaccarlo alla vasca va ci potrei pensare anche per usarlo per eventuali piccoli. Ho una vaschetta in vetro inutilizzata da 30 litri piu' o meno. Potrei ingegnarmi per collegarla alla vasca e farle fare da ciuccia nitrati. Poi basta che ci sparo una bella luce sopra e mantengo l'acqua che gira tra li e la vasca principale giusto? Non potrei fertilizzare ma sparare una bella luce e magari fare anche un bel fondo alto sperando in zone anossiche per la denitrificazione quello si... mmmm mumble mumble

 

[Nene]

Per quanto riguarda la resina Enea quella della JBL assorbe i nitrati ma cede sodio...lo scambio avviene trattenendo i nitrati e cedendo il sale....quando la rigeneri in una soluzine satura di sale avviene il contrario cede nitrati e assorbe i sali...

Grazie Marco ora mi e' piu' chiaro!!!! Beh se cede del sodio non va neanche malissimo... in fondo nel tanganyika per questo sale siamo attorno a 60mg/l e dal mio rubinetto esce a 15. Penso che l'immissione di sodio in vasca su un volume attorno ai 500 lt sia tollerabile. Oppure mi devo aspettare effetti nefasti a lungo termine?

 

[Nene]

Leggendo un po' ieri sono venuto a conoscenza delle tecniche piu' disparate!!! Soprattutto nel marino c'e' gente che si fa un sacco di pippe sull'argomento (adesso sono tra quelli pure io LOL).

Per la cronaca alcune delle altre opzioni:
Denitrificatori a zolfo (con reattore e tutta la baracca). Parrebbero efficaci ma sono difficili da controllare (ci vorrebbe un misuratore di redox per star tranquilli) e se scassano buttano acidi di zolfo in vasca... I don't like!!!!
Refugium con alghe/piante. Ma quanto devo aspettarmi che facciano???? Non ho idea dell'efficacia ma non mi dispiace come idea.
Denitrificazione biologica. Soliti problemi di flusso super lento e zone anossiche (es. filtri con letto di sabbia di diversi cm ecc. ecc.)

Pero' le resine per ora sono quelle che mi convincono di piu! Nel marino non le usano perche' non ce ne sono per i nitrati che funzionino in acqua salata. Avendo la possibilita' di usarle nel dolce perche' no?
Mi chiedevo pero': sulle JBL c'e' scritto infatti solo per acqua dolce. Il problema e' la concentrazione di sodio in acqua salata che impedisce lo scambio nitrati-sodio? Perche' se invece il problema e' qualche altro parametro (es. il PH altro delle vasche marine rispetto al dolce tropicale, oppure la durezza carbonatica) allora potrei aver problemi anche nella mia vasca Tanganyika?

 

[Nene]

Riguardo i sali tempo fa cercando nel web avevo trovato questa ricetta fai da te
"Has anyone ever tried this....? I found this recipe online, and with the price of cichlid salts in the LFS I could make about 20x's as much for about 75% the cost.

Rift Lake salts & buffers

Brichard in his book on Lake Tang published a chemical analysis of Lake Tang water based upon a Belgium expedition of 1948. From this analysis, one can generate a chemical mixture which is much cheaper than the commercially available preparations and which closely approximates the composition of Lake Tang water (which contains very little chloride).

The following products are purchased form either a supermarket or hardware store:

Sodium bicarbonate (NaHCO3) - baking soda

Potassium chloride (KCl) - (a salt substitute)

Magnesium sulphate (MgSO4) - epsom salts

calcium chloride (CaCl2) - (a pool water hardener)

Assuming a level teaspoon is about 5g mix:

3 teaspoons NaHCO3

1 teaspoon KCl

3 teaspoons MgSO4

1 teaspoon CaCl2

Ths will treat around 50 litres of water and will give total hardness of around 350ppm, calcium hardness of around 150ppm and a pH of around 8.5. "

Ma anche questa non l'ho provata personalmente forse anche per paura di fare str...te.

Comunque l'argomento interessa molto!


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Ciao Enrico! Si il pothos l'ho visto usare e sentito anche io. Come per il metodo refugium/piante non ho idea dell'efficacia pero'. Potrebbe valer la pena di provare. Qualcuno lo fa ed ha dei dati (misure nitrati) prima e dopo alla mano? Esteticamente mi fa un po cacare quindi vorrei provarci se effettivamente serve!!! ahahahha

Grazie per la ricetta dei sali. Ne girano diverse e io stesso ho trovato il modo di cambiare i valori spendendo poco/pochissimo. Non ho mai applicato sistematicamente pero'

alzare gh--> Epsom salt (solfato magnesio. 1kg sfuso lo trovi attorno ai 6-7 euro e dura un bel po')
alzare KH--> Bicarbonato di sodio (costo irrisorio)
alzare PH--> in teoria bicarbonato... in pratica ho fatto alcune prove (mai in vasca) e non mi sembrava di riuscire ad alzare il PH per nulla. Probabilmente fa effetto se parti da valori bassi. Ma se parti gia' a 8.0 io non ho notato effetti significativi. Mi sbaglio? Mi sembra di ricordare che qualche amico chimico mi diceva che oltre un certo PH con soluzione di acqua e bicarbonato non si puo' andare e che se si vuol salire di piu' servono alcalini piu' potenti. E' una cazzata o ha senso?

 

[Grongo]

Non so se possa dare un gran contributo, ma io ho circa gli stessi problemi con l'acqua, in quanto il ph del mio rubinetto arriva a 7.5. Personalmente ho tentato di ovviare i problemi inserendo pompe di movimento ma al più arrivo a un ph di 7.8. Inoltre ,allevando anche degli oreochromis il tasso di nitrati si impenna a velocità inquietante. (per tali motivi penso di levare i malawitosi, anche se, in onestà, non sembrano soffrire della situazione un pò "off-limits")
Per ovviare il secondo e più grave problema, oltre a levare circa 150 lt/settimana- 2 , ho notato che le piante son delle alleate formidabili. io ho inserito le radici del photos direttamente nel filtro( le tilapie altrimenti se ne nutrivano) con risultati soddisfacenti. Se hai una vasca aperta consiglio di inserire sia il photos che il lucky bamboo" coltivato emerso fa miracoli anche se ha il difetto di crescere parecchio( ne ho due di un metro e mezzo d'altezza)e di non apprezzare la luce troppo intensa. entrambe le piante son abbastanza resistenti ad attacchi degli alghivori, resistendo agli oreochromis(che si sbafano le anubias come fossero broccoli) e quindi, penso che coi vegetariani del tanganica non dovrebbero avere problemi eccessivi.

 

[Nene]

Non so se possa dare un gran contributo, ma io ho circa gli stessi problemi con l'acqua, in quanto il ph del mio rubinetto arriva a 7.5. Personalmente ho tentato di ovviare i problemi inserendo pompe di movimento ma al più arrivo a un ph di 7.8. Inoltre ,allevando anche degli oreochromis il tasso di nitrati si impenna a velocità inquietante. (per tali motivi penso di levare i malawitosi, anche se, in onestà, non sembrano soffrire della situazione un pò "off-limits")
Per ovviare il secondo e più grave problema, oltre a levare circa 150 lt/settimana- 2 , ho notato che le piante son delle alleate formidabili. io ho inserito le radici del photos direttamente nel filtro( le tilapie altrimenti se ne nutrivano) con risultati soddisfacenti. Se hai una vasca aperta consiglio di inserire sia il photos che il lucky bamboo" coltivato emerso fa miracoli anche se ha il difetto di crescere parecchio( ne ho due di un metro e mezzo d'altezza)e di non apprezzare la luce troppo intensa. entrambe le piante son abbastanza resistenti ad attacchi degli alghivori, resistendo agli oreochromis(che si sbafano le anubias come fossero broccoli) e quindi, penso che coi vegetariani del tanganica non dovrebbero avere problemi eccessivi.

Grazie Francesco. Mi dai un'idea di quanto aiutano pothos e bamboo (un metro e mezzo?! ahahahah dai fammi vedere una foto della vasca-giungla)? Da quanti nitrati parti dal rubinetto? Quanto sono al cambio d'acqua (lo fai settimanale da quanto ho capito)? Ti ricordi come eri messo prima di aggiungere le piante?
Grazie delle dritte comunque. La strada resine (per tamponare il grosso subito) + piante per un effetto piu' a lungo termine potrebbe essere una strada in effetti

 

[Nene]

Ok, questa e' davvero particolare.... Il metodo della vodka!!!!
Leggendo un po' sembra avere senso scientificamente... tutte le esperienze pero' sono in vasche d'acqua salata e pare sia importante avere uno skimmer (costosetto... pero' ci sono altre cose che rimuovono composti organici e batteri in eccesso: ho gia' del purigen e uno sterilizzatore UV in vasca. In piu' continuerei a fare i cambi d'acqua. L'obiettivo non e' non cambiare piu' l'acqua ma abbassare i nitrati).

http://reefkeeping.com/issues/2008-08/nftt/index.php

Che ne dite? puo' aver senso in acqua dolce e senza skimmer?
Magari i pesci ubriachi si riproducono anche di piu! Con gli esseri umani spesso funziona!

 

[Mal91]

io credo che per i nitrati c'è molto poco da fare, (osmosi, resine, denitratore a parte) ma ho notato tempo fa che con l inserimento di egeria o elodea densa (che dir si voglia) qualche beneficio si ha. E' una pianta molto coriacea, resistente e ben si adatta a diverse condizioni soprattutto di temperatura (utile per chi leva il riscaldatore) e puo stare anche "libera". certo non si puo pretendere miracoli ma ha dei buoni effetti misurabili su No3 e Po4.
non so se riuscirebbe a vivere con tutti i ciclidi ma ha sufficienti chances sembra.

per le altre componenti credo che sia importante farle stare nei "limiti" del lago, ma tutti gli sforzi sarebbero vanificati da un alto inquinamento dell acqua. in sostanza non penso sia utile arrovellarsi ad avere un acqua perfetta se poi parti dai 35mg/l di inquinamento.

 

[misidori]

...
Pero' le resine per ora sono quelle che mi convincono di piu! Nel marino non le usano perche' non ce ne sono per i nitrati che funzionino in acqua salata. Avendo la possibilita' di usarle nel dolce perche' no?
Mi chiedevo pero': sulle JBL c'e' scritto infatti solo per acqua dolce. Il problema e' la concentrazione di sodio in acqua salata che impedisce lo scambio nitrati-sodio? Perche' se invece il problema e' qualche altro parametro (es. il PH altro delle vasche marine rispetto al dolce tropicale, oppure la durezza carbonatica) allora potrei aver problemi anche nella mia vasca Tanganyika?

Esatto nell'acqua marina non funzionerebbe lo scambio...ho provato queste resine ed altre tempo fà,dovrei averne diversi litri..tra le varie considerazioni personali nell'uso aumentano molto e nel tempo la conduttività/microsimens,e nel tempo si accumula cloruro di sodio in vasca...
Il metodo della "Vodka" è riservato al marino...
Credo che la soluzione migliore sarebbe quella di effettuare il cambio parziale con acqua osmotica rigenerata con sali,ph alto e con la sicurezza di avere un acqua immessa con NO3 pari a 0...quindi i nitrati in vasca diminuiranno nel tempo avendo una buona costanza nei cambi parziali.

 

[Nene]

Cacchio... la vodka mi piaceva!!!
Perche' non dovrebbe finzionare? non ci sono gli stessi batteri in grado di denitrificare nel dolce? Io pensavo che in sostanza potesse funzionare.

Mannaggia...Tocchera' bere tutta quella che ho comprato!

Sono d'accordo con le tue osservazioni Mal. Vorrei davvero provare ad abbassare sti nitrati am con quei valori alla fonte e' un casino.
Per la pianta: ho dato uno sguardo e da una prima osservazione sulla struttura delle foglie... coi tropheus per me dura un paio di giorni prima di essere "brasata" completamente Magari con lo stelo solo e senza foglie puo' ancora assorbire un po' di nitrati ahahahah

 

[Grongo]

Dati precisi precisi non ne ho , più che altro perchè i test non li faccio con una precisione "igegneristica",però ho notato che ho i nitrati sempre intorno ai 0,10 - 0,20 mgl che sembrano tanti, ma non lo sono considerando che dò tocchi di pesce al polittero(a chili perchè le tilapie e i pseudotroph, tendono a rubarglieli)e che le tilapie son sui 20 30 cm e mangiano- sporcano continuamente. i cambi li faccio in base al tempo libero e son circa 100 o 150 lt a settimana o due. La vasca dove ho il lucky bamboo è un 80 100 lt dove tengo dei procambarus delle gambusie e un pelvicachromis . (e prima le mie 6 tilapie) l'ì avrò fatto un 5 cambi da 20lt in circa 1 anno che la ho e non ho mai avuto problemi, nonostante che nutra con carne i gamberi e che dia spesso molto-troppo cibo, onde evitare che i procambari "tirino" ai pesci. la foto (faccia balenga del propietario a parte) dovrebbe rendere l'idea