Ma che significa veramente F1?

[jaloreef]

Ho letto con grande interesse questo articolo di Pete Barnes riportato recentemente su un gruppo FB.
Ebbene non ho difficoltà a dire che mi ha aperto una bella finestra mentale sull'uso distorto ormai comunemente affermato sia fra i venditori che fra gli acquirenti del Fx.
E' in inglese ma credo si capisca abbastanza bene il significato.
In sostanza Pete sostenendo la tesi scientifica di Mendel dice che un individuo F1 non necessariamente deriva da una coppia di genitori Wild, come comunemente ormai tutti accettiamo.
Nessuno puo infatti garantire che i due genitori selvatici non siano imparentati, geneticamente collegati.Per F1 si deve invece sonsiderare la prole derivante semplicemente da due genitori geneticamente non collegati, non consanguinei, siano essi selvatici, provenienti da un laghetto o da una vasca.
Se io ho un maschio proveniente dalla Germania isolato e trovo una femmina a Reggio Calabria e li faccio riprodurre, la prima riproduzione sarà di F1.
Ma leggete e poi se vi va scrivete le vostre impressioni, poi magari proveremo a capire quali ripercussioni avrebbe sul mercato degli spacciatori di wild l'affermazione di questa nuova impostazione.

I know of biologists who are also fishkeepers and the way the hobby uses the filial system goes against their professional training and use. They use the term “f”1 begrudgingly just to make it clear what they have or are selling.
Below is a post I did for a forum a few years ago.

The Filial System
Who gives an F?
The way the hobby “uses” the filial system, is not how it was designed to be used, or is used the world over by biologists, livestock breeders, plant breeders and geneticists.
It was invented by 19th Century scientist and Friar, Gregor Mendel. His primary study was on the genetics of peas, showing the relationship of generations from the parental stock. He did this in a very precise way; there were no ifs, buts or maybes.
In Mendel’s system, F1 fish are the offspring from unrelated parents, no matter if they are wild, pond raised or tank bred.
“That’s not what it means in fish keeping” is the usual reply
Why?
Who decided this?
It means precisely that in every other line of breeding, so why should fish keeping be any different?
There are neither “Rules” nor “Regulations” stating this, and no Body or Committee to adjudicate.
It is just one of the many ways that Mendel’s system has been “Bastardised” to suit the hobby.
Why use F in the first place? Why not W to signify from wild?

How would people new to fish keeping know the way the system is “used” in the hobby, when hobbyists can’t even agree what to terminology to use.
F0, WC and P are all used for wild caught fish.
Almost everyone agrees that F1 are the offspring of wild caught parents.
But why just wild caught and not unrelated parents?
Wild caught does not mean they are unrelated. When collecting, do the divers select one fish from an area, then move on and pick another 30m away to minimise the chance of collecting siblings? Even collecting a mix of adults and juveniles does not rule out the chance of parents and offspring being collected together.

Filial system.
F1= from unrelated parents.
F2= from two unrelated F1’s.
F3= from two unrelated F2’s.
As soon as there is an outcross, e.g. F1 x F11, unrelated or not, it’s back to F1.

Fish keeping usage.
WC x WC
F1 = from wild caught parents.
F1w = from wild caught parents.
F2 = from related F1.
But wait. What about line breeding?
The Germans have developed many colourful strains of Aulonocara, and they use the following.
F0 = Parental stock. Not necessarily wild.
F1 = Offspring of F0.
F2 = Offspring of unrelated F1.
Any outcross and its back to F0.
Another scenario to consider.
What to call a wild caught x F2.
Is it F1, F2, F3 or tank bred?
What are the offspring of two unrelated F1s’? F1, F2 or tank bred?
So many variables.
So next time you’re interested in a for sale ad, ask the seller what the parents are, because those fish could be F1, F2 or F all.

 

[Marco Martellacci]

E' un bel casino però il ragionamento fila e presuppone onestà in chi commercia o scambia pesci costringendo a ridiscutere molte cose. Ormai vediamo attribuire a categorie di selvatici o F1 pesci dalle forme improbabili, frutto di consanguineità spinta ....

 

[jaloreef]

In sostanza si tratterebbe di applicare una teoria scientifica al mondo del commercio che invece come sappiamo è governato da logiche del tutto diverse.Noi hobbisti ricorriamo a esemplari Wild quando vogliamo..."rinnovare una linea di sangue"(cioè ottenere F1) incoraggiati ovviamente dai rivenditori mentre per la scienza si hanno F1 semplicemente quando si riproducono due esemplari non consanguinei.Due mondi evidentemente in contrapposizione

 

[Fudo Akira]

Interessante articolo Andrea. Si, il ragionamento che tu stesso hai fatto di prendere un esemplare x in Germania e un altro esemplare y in Italia per dare vita ad un ipotetica prole F1 non fa una piega, peró, se gli esemplari presi in questione derivano da uno o più riproduzioni consanguigne cosa succederebbe? Mi spiego meglio, esemplare x in Germania F2 e esemplare y in Italia F2...


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[jaloreef]

credo che bisogna un po distinguere la teoria scientifica dalla pratica.
E' chiaro che una generazione F10 (tutta discendente da consanguinei) avrebbe un patrimonio genetico fortemente compromesso per cui facendo riprodurre due F10 anche sicuramente non collegati fra di loro il risultato dovrebbe essere comunque un F1 ma non ho nessuna base scientifica di genetica per giudicare la qualità del patrimonio genetico di questo nuovo capostipite.
In realtà credo che sia molto difficile seguire una linea di discendenza oltre la seconda generazione (mai viste stocklist con individui targati F3-4-5-6 ecc) per cui credo che fino alla F2 si possano far incrociare due individui non collegati ottenendo una nuova "linea di sangue".Oltre non lo so bisognerebbe chiedere a un biologo genetista.

 

[misidori]

E' un bel labirinto Andrea,per quanto riguarda le leggi di Mendel ho letto molto per quanto riguarda i poecillidi...facendo un passo indietro dal quesito F1..o figli di wild selvatici come possiamo sapere se un pesce è WC (selvatico di cattura) o esemplare F1-F2-F3,ecc.???

Di sicuro oltre la definizione F1(in alcuni ciclidi anche F2) nelle stock-list non vedrai mai altre definizioni di F...

 

[pike_cichlids]

Per i ciclidi c'è da fare una considerazione particolare rispetto ad altri pesci perché spesso parliamo di popolazioni che vivono in un territorio molto ristretto, specialmente i malawi, che magari non supera l'area di un campo di pallavolo, per cui scegliere genitori "lontani" non ha molto senso o comunque scegliere consanguinei non crea nessun problema. La vicinanza genetica poi li porta ad ibridarsi facilmente. A me basterebbe che commercialmente si usasse solo il nome scientifico e non red top, yellow chin, gold breast etc., etc..

Ciao Enrico

 

[Sertor]

Quoto Enrico, e aggiungo che, a giudicare dal comportamento, in specie come Neolamprologus brichardi l'accoppiamento fra consanguinei potrebbe essere al regola. Se la selezione è ben fatta, scartando dalla riproduzione gli esemplari che non rientrano nello "standard" o che non sono sani, si agisce nè più nè meno di come si è sempre fatto nella selezione delle razza canine, feline & C.

 

[Fudo Akira]

Quindi l’abitudine che abbiamo di indicare com F1 figli di selvatici potrebbe essere errata. Se nel pescato ci sono un maschio e una femmina non consanguigni avremo una prole di nuovo pura, cioè F0, giusto? È poi dagli F0 che nasceranno degli F1, sbaglio?


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[Sertor]

F1 di per sè significa prima generazione filiale. Serve, negli studi di genetica, a indicare le generazioni che si sono susseguite a partire da una coppia considerata generazione parentale. Poi è invalso l'uso di indicare con F0 i selvatici, F1 i loro figli e via così.
Un esemplare è puro quando discende da una coppia appartenente alla stessa popolazione/varietà.

 

[cyatide]

Al di là del fatto che sia importante conoscere sempre il reale significato di termini tecnici o scientifici e che, nel caso dei pesci, sia in realtà poco utile sapere se un pesce sia selvatico o di riproduzione ai fini di conoscerne la “qualità”, io continuerei a definire F0 i selvatici, F1 la prima generazione nata in acquario, F2 la seconda e così via pur sapendo che in parecchi probabilmente ci speculano in modo più o meno consapevole e, quindi, disonesto.

 

[Sertor]

Perfettamente d'accordo

 

[misidori]

.... io continuerei a definire F0 i selvatici, F1 la prima generazione nata in acquario, F2 la seconda e così via pur sapendo che in parecchi probabilmente ci speculano in modo più o meno consapevole e, quindi, disonesto.

Concordo assolutamente...

 

[jaloreef]

F0 per i selvatici non lo usa nessuno, in genere si usa il termine inglese Wild o WC poi per le generazioni successive si comincia con gli F.La "novita" sarebbe che non è necessario ricorrere ad esemplari di cattura per avere la generazione F1 ma basta far riprodurre esemplari non consanguinei.Se questa "linea" passasse ne avrei un gran piacere perche verrebbe meno la ragione per commettere veri e propri saccheggi nel lago da parte degli importatori.

 

[misidori]

F0 per i selvatici non lo usa nessuno, in genere si usa il termine inglese Wild o WC poi per le generazioni successive si comincia con gli F.

Sì giusto Andrea per F0 si intende Wild o WC (wild caught)